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“儒家与宗教”研讨会现场录音(二)


发言人:
张立文 陈明 牟钟鉴 王葆玹 向世陵

张立文:听了上面几位先生的话,非常受启发。讨论儒家与宗教,这个是不是的问题,有说是,有说不是,或者是真,或者是假,或者是善、恶,其实是存在一个前提性的立场。如果仅仅停留在这样一个立场,是不是、真假、善恶这么一个立场,确确实实,很难把这个问题说得很绝对,也不会一方能够说服一方。今天我们发现,我们在这个思维上,还在陷入一个二元论的思维,在这样的思维框架里来讨论问题的话,很可能把自己陷入一个误区,甚至是陷入这个误区而不能自拔。原来因为李申组织过讨论这个问题,然后《文史哲》上也有这个讨论,我认为我们往往以现在制度化的宗教来看儒家的这个东西,所以往往发生这些问题。所以我认为,我们能不能不要过多地考虑现代西方的制度化的宗教的它的一些规定,也不要陷入现在关于宗教的定义,那么多宗教的定义,160多种,如果我们陷入这样一个定义当中,确实很难搞清楚儒家是不是宗教的问题。因为现在宗教的定义很多,如果你可以按照一种定义来讲儒家是不是宗教,宗教是善的恶的、真的还是假的,可以根据一种宗教来定义,来界定,如果陷入这样一个框架中的话,我们也很难说清楚儒家是不是宗教的问题。也就是说,现在核心的问题是我们能不能就中国自己的宗教作一个自己的定义,也就是说,象中国哲学一样,很多西方的学者,说中国只有思想,没有哲学。去年德里达到中国来,他也提出来中国只有思想,没有哲学。那么,中国哲学到底是什么,就需要我们中国的学者自己来作定义,宗教也一样。儒家是不是宗教,中国的学者是不是也根据中国的这个情况作出自己的定义,有自己的定义。你不能根据西方那么多的定义来套,按照西方的定义来解释的话,你可以作出各种各样的解释。所以我想这些前提性的问题是不是可以做这样的一些思考。

如果按西方制度化的宗教来看中国的儒家,儒教,那么这个问题同它的问题不是完全相同的。但是,我们中国确实有中国自己的信仰……(磁带不清晰),天道,它既是价值的根据,价值的来源,但是又内在于人,所以天道既是超越的,又是内在的,儒家讲尽心,来知性、知天。天道是人的修养的、道德的根据,也是人的一个外化,所以天道和人道的问题,既是对天道的一个信仰,又是自己的良心的一个展开。这是一个方面,再一个方面就是说,理性和信仰的冲突的问题。就中国的老百姓来看,这是一种信仰,这个信仰可以是一种情感性的东西,但它也是很理性的,这个刚才也讲到了。中国的这个信仰说到底,我看是对人自己的追究。从这个问题上看,信仰和理性不是截然冲突的,它有相一致的地方。那么,理性和信仰的结合实际上是人的重构,就是说,最终落实到人的道德理性的提升,人的道德情操的提高,心性修养的实践,实际上落实到人的重构、重塑的层面。第三点,就是中国的儒家、儒教实际上也是一个内在的和外在的冲突和融合的问题。佛教传入中国,我们看佛教,华严、唯识,佛不是在心内的,后来禅宗,明心见性说,佛是在心内的。

汤一介:华严也是在心内的。

张立文:天台、唯识还是在心外的。到了宋明理学来看,也是一样的。程朱理学强调外在性,当然,不能否定它有内在性,当时它强调外在性,到了陆王的时候,是一个心即理的说法。所以儒家在中国的发展,是内在和外在的冲突,在这个问题上,双方是可以融合的。那么,内在和外在的会通,我讲是融通,也是落实到人的重构、重塑上来,也是落实到这一点。所以在这个问题上,我觉得它可以说是一个宗教性的东西。那么,第四点我想讲讲敬畏和仁爱。在中国的宗教中,敬畏和仁爱也是在融通当中达到统一的,可以融合起来。既是敬畏天,同时也强调仁爱。实际上它也把人的仁爱的内涵赋予天,所以天本身也是仁爱的天。从这一点看,既是人对天的敬畏,同时,老蒙也讲了,它也是人的一个天地良知。仁爱既是天的性格,天的特征,也是人的性格,人的特征,这就能够得到融合。这个融合实际上使中国思想能够延续下去,能够成为几千年以来不断得到发扬的一个重要因素。尽管近现代以来,对儒家进行这样的批判,我想在世界上哪个民族对自己的传统文化进行批判,也没有那么刻薄的,我们的言辞、行为的激烈程度超过了任何一个国家,一个民族。即使这样,儒家的思想,儒教的精神,并没有结束,也没有在人们的思想中消解掉。儒教我们应该讨论的是宗教精神或者是儒教的精神,而不是某些操作层面、思想方面的一些东西。如果从精神层面来看,我想儒家或儒教作为一种精神的、文化的、人文的遗产,作为精神的遗产,它会永远继续下去,不管我们怎么讲它,说它是不是宗教,目前来看,很多人对儒家精神的一些发扬,它会永远继续下去。这种精神对我们社会、我们每个人的精神的重新塑造,都是有作用的。

郑家栋:余先生一开始提到一个问题,关于思想史的问题,说海外受到了国内关于儒教争论的影响,也讲儒家的宗教问题,实际上国内的影响绝对没有那么大。就当代而言,最先讲儒教问题是50年代牟宗三等人,牟宗三讲“作为宗教的儒教”。对于大陆来说,他们始终是另一条线索。实际上有两条大的线索,一个线索是从“宗教性”来讲,着眼于儒家思想的内在品格。牟宗三、唐君毅等人都是延着这条线索讲的,尽管当时他们没有使用“宗教性”这个概念,这个概念晚出,经过杜维明等引进到儒家思想的讨论,但是牟宗三等人讲的都是这方面的问题,就是从儒家思想所具有的内在品格方面、内在精神方面讲,它有宗教的一面。那么大陆那条讨论的线索,恰恰是着眼于制度化的层面,着眼于在制度化的层面,儒家是不是一种宗教。这两条线索实际上到现在一直没有融合在一起,甚至可以说是毫不相干的。实际上西方当代关于宗教有很多很多讨论和争论,主要的着眼点就是“宗教性”,而不是制度化的层面,因为立足于讲“宗教性”才更能够说明现代社会中非常复杂的宗教或准宗教现象,也才不会把某种特定的宗教概念或宗教模式作为一个限定的架构。

陈明:我也讲几句,都是老先生讲的,讲得后面的就没话说了。我现在说。我讲三个走出:第一,就是在宗教的理解上面应该走出西方中心论,就是刚才诸位先生说的对宗教的理解问题,不能说是以犹太教或基督教的一神教,或者佛教,作为宗教的典范。人文知识分子在生活中反思,都是一种地方性知识,只是因为这样一种东西处于强势的时候,我们就容易把它当作普遍的东西。在西方中心论这一点上,实际上马克思就是一个西方中心论者,他讲的五个阶段,就是从西方的经验来的,所以面对中国社会的时候,他用一个经典的或古典的亚细亚方式来处理它,把它当成另类了。这个我觉得不同的民族有着不同的文化系统,他们都是作为地方性的知识系统,他们有同等的价值。这些系统的关系不应该从一般、个别或者说普遍和特殊的角度去理解,可以借用一下这个“理一分殊”的方法,就是说,象月映万川一样的,每一条河流是独立的,但是都有一个月亮在,这样就既可以承认多元,同时也避免了相对主义。我觉得从这个角度来说比较好一点。这样对是不是宗教的问题,象张先生讲的,我们有一个自己的定义。这个定义是自己的经验的反思,而不是完全去要接轨。因为对自己的经验的反思,讨论才能深入。第二点呢,就是对宗教的评价上面,走出知识论中心。在评价方面,实际上刚才余老师也讲了,意识形态、鸦片或那样的东西。今天已经很清楚了,首先宗教它不是一个简单的知识系统,就是说它不是科学的对立面。……另外,也不是理性的对立面,因为理性并不能覆盖人生活的全部。至于无神论的问题,无神论本身是依附于宗教的,没有宗教的话,就没有无神论,应该可以说它是作为一个内部的知识系统来看。然后,我觉得对儒学、儒教是不是宗教的问题,要走出书斋。基本前提就是儒学这套文化知识系统的实用者就是中华民族,它本身还是在发展之中。我们可以退到2000年以后来看现在,不要把过去的一切就当作今天的一切。余先生刚才讲到三代的宗教。在三代的时候,中国的宗教文化是发展得比较早的,在三代的时候已经有了相对成熟的、比较完整的东西。在那个时候呢?实际上全世界都是一样的,都是宗教的,多神崇拜、一神崇拜都有的。中国文化发展和希腊文明不同的是,它是一个连续性的,就是说这块地方上的文化、民族一直延续下来了,不象希腊那边,他们有一个替代,重新开始另起炉灶,它的宗教都清除了。孔子在说《易》的时候,就是说,巫史呀,巫进入到现在的人文的东西,它从术棗术就在巫里面棗进于德。余老师写了一篇很好的文章,《从易经到易传》,讲易传对易经的超越,是德对术的超越,讲了它的提升,我觉得这点讲得很好。但是呢,因为是一个连续性的,它又没有完全地切断,就是所谓的血缘的脐带,思维模式上还有许多原始宗教的特征,天人合一呀,还有刚才蒙先生说到那个天它也包含生命,这样一些特征,所以呀,它是藕断而丝连。在传统文化里边,这种连续性导致了我们的传统文化没有把上帝的事情和凯撒的事情区分开来,没有完全区分。如果有人抓住了上帝的一些事情就可以把它说成是宗教,有些人抓住凯撒的事情就可以说成不是宗教。这个问题确实可以不断地争论下去,为什么我要说走出书斋呢?正是因为儒学还在发展之中,所以儒学的面貌同样是开放性的,可以被建构,也应该被建构。因为很简单,你不走出书斋,老是研究它是个什么东西,没有什么意义。今天的社会应该怎么走,你根本没进入进去,而儒学的本质就是要因时设教,要进入到里边去。所以这个问题可以向“祭如在,祭神如神在”那样的,就是反本质主义的,不说它是什么,重要的是我们说它应该是什么样子的,能够把它怎么样,这个最有用。所以走出书斋是从这个意义上提出的,当然,这个可能就不是郑家栋这个项目的内容了,但是我觉得这种声音,这种变化,在进行传统研究的学者中应该来讨论。完啦!

牟钟鉴:我来说一下。郑家栋跟我说开这个会,我是支持的,我说这个问题我们应该展开来讨论,就是说我们不一定局限在原来的问题,它涉及的问题非常之多,涉及到对中国传统文化的精神实质的把握,对儒学的本质的把握,以及现代社会中涉及到儒学的走向问题。所以这个讨论可以涉及到许多问题,不一定就是原来那个。所以我觉得,虚假问题里边有,但不是整个的问题,看我们怎么讨论。我的想法是这样的。老余讲的问题很重要,你要从中国文化史、古代文化史的演变来看儒学,这一点我觉得非常重要。就是说,儒学是古代文化一个宗教化的结果呢,还是古代宗教的一个人文化的产物?这是一个历史,这一条不能忽略了。

还有李德顺先生,我觉得说得很正确,就是信仰和宗教的关系。这涉及到对宗教的看法,就是在西方,信仰等于宗教。西方有一些,像大百科,把儒教作为宗教。我觉得信仰不等于宗教。这个问题我觉得也很重要,在理论上把它搞清楚。

还有汤一介先生讲的那个,对宗教的看法要有一个理论的突破,我现在可以告慰大家的就是说,我了解的宗教学界已经在突破了,为什么呢?这个问题其实很简单。马克思主义不仅是与时俱进的问题,马克思主义原来对宗教的看法究竟是什么?没搞清楚。这个主要受制于列宁的,认为宗教是鸦片是马克思关于宗教世界观的全部基石,这种解释,影响了我们几代人,几十年。不是马克思这句话,马克思这句话只是他的整个体系的一部分,而真正的马克思、恩格斯的宗教观是认为宗教是人间力量的超人间的反映,它是在人的头脑中的反映,而这种反映采用了超人间的力量的一种形式。这不同于列宁的概括,列宁的概括是违背了唯物史观的。为什么呢?它是从宗教的某种作用,消极作用,来揭示宗教的整个本质,而从唯物史观讲,宗教的本质就是社会生活的反映,有一个颠倒的世界,才有一个颠倒的世界观,这才是马克思主义,所以他离开了马克思唯物史观的反映论。现在我们觉得列宁的这个概括要丢下,而且要淡化这个,为什么呢?因为现在要从宗教社会学,宗教文化学的角度来讲,它是一种社会体系,社会文化体系,宗教是一种文化。这个在理论上已经突破啦。所以现在我们看到宗教的各种社会功能,综合性,非常复杂,尤其在现在的社会生活里边,它的作用就带有两面性。它有整合的功能啊,心灵的补偿功能啊,道德的功能啊,等等。它的社会功能是有很多方面,所以现在的研究都打开了,这个很重要。

当然涉及到一个宗教定义的问题,宗教你究竟怎么看?你宗教定义搞得很宽,都把它包到里边,马克思主义也是宗教,你宗教定义搞得很窄,那很多也就……但这个问题有没有意义,我觉得还是有意义的,为什么呢?因为宗教和非宗教和世俗文化在整个人类文化发展史上它有一个分离,互相之间也有一个冲突和融合。那么,在现代社会中它有没有意义?当然有意义,你是教徒、你不是教徒嘛!你是一个宗教,就要争取在经济上、法律上的一个合法性,你不是宗教,你不需要给它争取这个宗教信仰自由啊,等等,这在法律上有现实意义。所以我觉得这个问题学者可以提160种、200种,但是在普通老百姓是常识问题,它不难解决,它知道什么是宗教、什么不是宗教,哪些是教徒,谁不是教徒,它没那么复杂。因为宗教有一个出世性嘛,有一个彼岸观念,对不对?如果你这样来考虑的话,我觉得,你应该还是承认……

我谈谈我的观点,因为我写过文章,也不重复了。我的基本观点就是说,儒学在本质上是一种以人为本位的一种文化体系,一种理论,不是以神为本位的,它基本上没有彼岸的观念,因此它不是宗教。但是,儒学也决不是无神论,所谓战斗的无神论,或反宗教的,这是错误的,它有宗教性,它对宗教采取改良的、调和的态度,用人文去解释宗教。因此在历史上,它和宗教的关系是非常好的,互相吸收,儒释道三教。我赞成讲它不是二分的观点,宗教和非宗教文化,它不是绝然对立的,它是互相融合,但是,我认为儒释道三教这里面,儒家它的中心在于人文,佛教、道教中心在宗教,因此才有个互补,有个制衡。这就象西方的文化,一个是希伯来文化,宗教文化、基督教文化这一条线,还有一个希腊文化,科学理性,哲学,非宗教的。但它们互相之间是比较对立的,那么寻求一个制衡,这才是西方文化。中国文化不是这么截然对立,但是,也有个制衡,有个互补,就是儒家的基本是人文的,佛、道是宗教的,还有其他宗教。

如果你不这样去看的话,儒学你把它看成是以神为本位的,你能正确把握儒家的本质吗?你也不能正确地来解释,为什么中国的知识分子,中国的国民,长期以来人文理性比较发达,宗教观念比较淡漠。如果儒学是宗教的话,那么中国人的宗教意识应该非常强烈,实际上并不是这样的。你应该解释这些呀,你解释不了。不能正确把握,那就扭曲了,儒家是以人为本位,这个非常明显。

这是一个问题,另外我再简单谈一个问题,我们也不能忽视当代,特别当代儒学在历史上不断宗教化,有这种现象,也有不断无神论化的现象,两个都是有的。那么,到现代来讲,这个宗教化趋势很明显,宗教化的运动,你要正确加以解释。你看在香港,孔教学院,孔教会,孔教已经成为香港六大宗教之一,它是登记的。在韩国呢,儒教会那是正式团体,宗教团体。在印度尼西亚有一个孔教会,它最怕大陆的学者去讲儒学不是宗教,不是宗教它就不能争取平等,华人就没有一个合法的精神活动的场所了。这是一个比较具有影响的现代文化现象,你怎么去解释呢?我的看法是这样,因为我和韩国的、香港的都有接触,我的印象是他们要把儒学变成一种宗教,在很大意义上是在宗教的活动方式上,在宗教的组织形式上,来宗教化,而不是把它神学化,不是在理论上思想上把孔子神化,把孔子的学说变成神学,不是。要是和汤恩佳讨论,他认为孔教就是教你怎么做人,怎么有道德,孔子是人不是神,是一个教育家,是一个道德典范,崔根德也是这么讲。但是,光是这样,你没有一个宗教的形态,不能和其他宗教相竞争啊,你很松散,你调动不了那么多人,最多在知识分子里边有点影响,那普通民众呢?所以哲学最大的缺陷就是不能掀起一个社会风暴啊,你举那么多理论,要现实性很强,要深入,焕发那种很热烈的情感,能够成为一个很大的社会群体,任何哲学都做不到,只有宗教能做得到,几千万人,几亿人,最普通的人,得有个宗教的精神,有个宗教的仪式,宗教方式,活动方式。所以他们感觉到,特别是韩国的学者,他们觉得很危机。为什么呢?儒学太松散了,都叫人家吃掉了,特别是基督教,发展那么快,都取而代之了,怎么办?他们很紧张,所以他们要提倡把儒学宗教化。你比如倡教吧,基督教倡教仪式多么强烈,儒学就没有这一套,尤其是原来的,靠的是科举制度,一套教育制度,现在垮掉了,现在靠什么?所以有人主张宗教化。我的态度很简单,我希望你成功,挺好,有什么不好啊?但是,咱们实事求是地讲,在大陆几乎没有这个前途。因为什么呢?最早是董仲舒搞了一次,后来他是想把它神学化。还有就是康有为,他说他是人道教嘛,他是人道,但是叫“教”,其他都是神道教,但是他也没成功。结果到了香港去成功了。就是这个情况,这样下来的,对不对?大陆的很难,也有人现在说把儒学宗教化,将来也许是儒学发展的一个前途,是吧?那么在大陆行吗?大陆现在五大宗教以外,不可能承认别的。所以你把儒学宗教化,马上就面临一个问题,给宗教局出了一个难题,承不承认?合法宗教?它不敢,它一听这个就很紧张,它绝对不允许。当然这是一个政治体制的问题,我们不去管它,不是个人的问题。以前康有为这个提法是反动的、落后的,现在来看他是一个现代意识,因为他看到现代国家都有一个政权的系统,一个现代的民主共和国,还有一个教,互相配合。一个世界,一个社会没有一个精神的系统是不行的,他觉得中国只有利用这个孔教了,他是这么想的。他是一种现代的思想,当然,在中国这个情况下没有成功。那么,将来怎么样?我觉得在大陆这个状况恐怕得另找出路。算了,我不讲了。

王葆玹:我插一句话啊。本来没准备,听牟先生说这个比较悲观。其实我最关心的是怎么使儒家成为一种宗教,至于原来是不是,我不关心这个问题。说能不能成为宗教啊,很多人都认为闭门造车是不行的,就是说现代人,想让现代人相信它,孔子是神,这个确实比较难。宗教的产生过程从来不是在书斋里面学者制造出来的,那都是在社会当中自然形成的。怎么制造出这么一个东西呢?我觉得在儒家的范围内有,就是王阳明他那个内功心法。王阳明那个心学呀,其中有一派是主张要落实到炼气上的,修炼上的。当然,王学的大部分人反对这个,说这个是野派。那个清高我觉得没有必要,实际上很不实际。假如当初王学要是落实到这个炼气上的话……

……(笑声)……

牟钟鉴:有一个三一教成功了。

王葆玹:所以这个东西,真有人敢去搞的话,其实也很容易。

……(笑声)……

王葆玹:当然那个教义呀,当然跟法轮功不一样啦,法轮功那个教义是乱七八糟,胡说八道啦。王阳明当然比李洪志高明百倍,所以那个教义只要有合理性,这个组织不必是特别的严密,整个活动不必过于参与政治,因为这个宗教活动和政治活动应该是分开的。 所以我们弄出一个新儒教,王中江讲要建立新儒教,我特别支持。

汤一介:是新道教吧?

王葆玹:这个,新儒教如果完全从炼气,从修养着手,那么在社会当中会迅速成功,可以起健康作用。

牟钟鉴:你就来倡导它。

李德顺:我觉得这是分歧很大的一个问题。我觉得21世纪以后呀,人类的发展趋势呀,不是再多出什么教主、精神领袖来统治大家,来引导人,象耶稣那样率领着羔羊。虽然这个把戏还有人在搞,但就历史发展讲,走势越来越弱啦。宗教的非宗教化这个趋势,我觉得是一个实质性的。所以我为什么主张把信仰和宗教区别开来呢?因为宗教它总是历史的,有一定社会外在的固定形式,一个教派,一个宗教,但是信仰这个东西呢,是人的权利,人特有的权利。过去这个权利也像国家社会政治制度一样,总是让步给什么人,由什么人统一掌管,制定教义,教规,搞什么组织,然后限制和约束大家。靠这个办法来维护社会的稳定,有序,当然它起到了很大的历史作用。而这个社会越往后发展呀,这个信仰的权利应该越来越还给人自己,是吧?今后的趋势如果谁老想剥夺人家,替人家设立一套信仰,谁越这样干,我看你越造成更多的麻烦,甚至可能是历史的倒退。所以我觉得21世纪呀,是从人类信仰的这个权利来讲的,总的趋势还是应该把人的权利还给人自己。你如果这样讲的话,把宗教和信仰混为一谈,刚才牟先生讲,这是西方话语的,本身就是一种西方式的话语。包括列宁那个时候,批判宗教的时候,他批判了信仰主义,其实他就是否定了人的信仰的权利,是吧?他说康德限制知识的界限是为了给信仰留个地盘,给信仰留出地盘就是反动的,不科学的东西。其实人的精神世界、精神生活当中就是要有信仰,这个是知识、科学都不能代替、不能解决的。那么,这一块怎么发展?我觉得这就有两个思路,我觉得现在这个传统的力量很大,就是原来的信仰不行啦,现在赶紧造一个新的信仰,或者把哪一个原有的信仰推出来,统一天下,这是一个思路……

余敦康:我同意你这个观点,这个王葆玹是异想天开……

……(笑声)……

这个知识分子坐在象牙塔里面,为制造一个信仰,让我们围绕这个信仰顶礼膜拜,根本是不可能的。儒学走到这个地步啊,是应该谋求下一步发展的一种可能性的问题,这是一个很值得研究的问题。下一步啊,儒学是不是消亡,我是持乐观的态度的。儒学不会消亡,刚才很多先生都谈到这个问题了,特别是张立文,表现了很大的信心。

……(笑声)……

儒学不会消亡,但是儒学绝对不是过去的这个形态,过去的生活形态已经变了,特别是近一、二百年来呀,变得太厉害了,不可能恢复到过去了。一定要改变形态,改变形态而儒学不会消亡,那麽儒学的本质又何在呢?这是最大的问题。刚才有些先生谈得,有些人呀,认同牟宗三那个新儒家的看法,这一点我特别反对,把儒学看成是心性之学,就是我怎么样做人。什么心性?儒学有心性之学,还有经世之学,没有哪一个儒学家不是经世家,是吧?修齐治平,这是儒学最关心的,修身、齐家、治国、平天下,修身不是为自己呀,他不是个自了汉哪!他和佛、道对立就是儒学绝不是自了汉,而是一个社会关怀,要关怀普天下的人。儒学有一个崇高的社会理想,这个理想将来的儒学要承担起来。所以,儒学的话,心性是手段,经世、为了社会,那才是它的目的。这个问题,现在牟宗三这么一说呀,好象儒学就是信仰一个心性之学,什么成圣、成贤之道,现在谁想成圣、谁想成贤哪?我就绝不想,我就想发财……

……(笑声)……

真的,发财!

牟钟鉴:内心中的欲望不止……

余敦康:是吧,这个商品社会,市场经济,我怎么发财?发财呀,以儒家之道呀。

李德顺:取之有道……

余敦康:富贵,我之所欲也,不以其道得之,我是不干呀。

牟钟鉴:所以你没发得了财。

……(笑声)……

余敦康:这个呀,这是一个很重要的问题。那么,儒学这个经世之学和心性之学呀,内在的一个统一,有个统一的东西,这个我一直在探索,和杜维明他们一直在争论的一个问题。曾经早在80年代初,杜维明第一次来中国,我就问杜维明,我说你到处宣扬儒学,当然我非常钦佩你这个传教士的精神哪,虔诚之心的宗教情怀,杜维明是一个很高尚的人,但是我有个问题搞不清楚,什么是儒学?儒学之所以为儒学,它那个内涵是怎么一个定义呢?儒学有很多种,是不是呀?有唯心的,有唯物的,有政治儒学,也有非政治儒学,等等,有拍马屁的儒学,也有为民请命的儒学,但是,儒学之所以为儒学,它的本质何在?杜维明说这个问题我回答不上来。他回答不上来,当然我也回答不上来,但是我觉得这个问题很重要。我觉得现在呢,儒学之所以为儒学,关键看里面体现的一个核心的价值观,这个核心的价值观不是孔子发明的,不是儒家发明的,是早在孔子以前,夏商周三代经过几千年发展所自然沉淀而成的,是自生自发的一种秩序。这种核心价值观涵盖了政治层面,涵盖了伦理层面,涵盖了心性层面,都涵盖了,这个无所不包的。但是它这个里面哪,对于中国这个历史,几千年这个历史,起了一个方向性的指导作用。但是呢,支持它的呀,不是这个儒家学者,而是老百姓。所以呀,礼失而求之野,走出书斋,不要在儒家王阳明、朱熹等等这些人上面做文章,广大的中国老百姓,他们哪,不管他信不信儒学,知不知道孔老二是何许人,不管它,愚夫愚妇,百姓日用而不知,他就凭借着那个价值观指导他的一切……

汤一介:这个,你的核心是不是就是“礼”吧?

余敦康:这个问题很复杂,我现在呀……

汤一介:作为“礼”嘛,当然是不断变化的,不是说固定的,对不对?从夏商周以下它有变化,所以这个“礼”是非常重要的东西。

余敦康:以前我说了你曾经笑话过我的……

……(笑声)……

余敦康:你曾经笑话过我的……

汤一介:我笑话过你吗?

余敦康:哎,当然啦。

王葆玹:多年以前的事儿,您还记得,汤先生已经不记得了……

余敦康:这个,三代,尧舜那个时候就说啦,有两个,一个称之为“尊尊”,一个称之为“亲亲”,尊尊和亲亲,这是中国不同于西方的那个自由、平等、博爱的核心价值观,中国的核心价值观就是尊尊和亲亲。那么,尊尊和亲亲首先在政治上面呈现。夏代,亲而不尊,是不是?殷代,尊而不亲。

汤一介:它尊尊是以亲亲为基础的……

余敦康:那是你怎么解释啦,你可以作一些新的解释,反正这个尊尊、亲亲古代已经有明文的文献根据的,不是我乱说的。就是这个尊尊和亲亲哪,能够形成一种对立性的互动,有的呢是亲而不尊,有的是尊而不亲,所以呢,夏商周,三代呀,是一文一质,称之为三统。那么,秦汉以后,继续的也是尊尊和亲亲不断地在那儿搞来搞去的。这个东西呀,儒家把它提炼为什么东西呢?“仁”、“义”两个字。那韩愈的名言知道吧?“道德为虚位,仁义为定名”,仁和义是儒家的本质。佛教、道教,所有的,都谈道德,那个道德是个虚位呀。唯独儒家是合“仁义”而谈道德,那是儒家的本质。那个“仁”哪,就是亲亲,“义”呀,就是尊尊。这是朱熹也解释了的,可以作很多学究式的研究,那呀,我们不能说服任何人。我是说老百姓,包括小孩,他这个家里边哪,他就生活在一个尊尊和亲亲互动的环境中间,把这个内化为良知,你知道吗?那它是什么东西呀?是天道?错了!你蒙培元搞到天道上去啦!就是尊尊和亲亲。所以一个小孩,三岁的,他的爸爸打了他两下子,害怕得不得了,不让他犯错,他跑到他妈妈那儿去了,他的妈妈抚爱他一下,行啦,别哭啦,给你个糖吃吃,小孩马上心里平静。他就是这个,要这个尊尊和亲亲。这个东西呀,我们也是可以推己及人,是不是啊?要推,老吾老以及人之老,亲亲而仁民,仁民而爱物,由这个往外推,推到社区、国家、天下,以至于天道,天道也是一个尊尊和亲亲的,就是春夏秋冬,元亨利贞,那一套东西,完全是从核心的价值观外化出来的一个东西。这个东西呀,我认为在中国人来说呀,是万世而不变,只要有中华民族这个民族存在,有13亿人哪,海外也有那么多人哪,他不会丢掉这个核心价值观念。而且这个核心价值观念呢,放之四海而皆准,这个我和汤先生不一样……

……(笑声)……

余敦康:放之四海而皆准!西方人和我们对话,西方人也有父母嘛,也有家庭嘛,哪个西方人的家庭对孩子不是爱呀?对孩子不需要管哪?就是一个尊尊、一个亲亲,严父慈母,严父是尊尊,慈母是亲亲,哪一个如果你是脱离了家庭的话,我们就没有人类,家庭是人区别于动物的关键,人是制造工具的动物,社会的动物,人是有家庭的动物,这是最重要的吧!

……(笑声)……

是吧?乾坤,天地之始,咸恒,夫妇人伦之始。有天地然后有万物,有万物然后有男女,有男女然后有夫妇,有夫妇然后有父子,有父子然后有君臣,这一套的话,我背来背去呀,儒学今后的发展,将来的发展,要走这一条路,……针对王葆玹那个误导必须多说几句呀,他的问题太大啦!

……(笑声)……

王葆玹:余先生这个反驳呀,我也很受启发,他说了这么多哪,其实一个落脚点就是要引导我们去搞政治,这个经世之学……

余敦康:脱离政治是儒学的耻辱!是知识分子的耻辱!

王葆玹:不是耻辱。你搞政治,我搞文化,咱们道不同不相为谋。

余敦康:这个和政治是一样的东西呀,政治不是文化吗?

王葆玹:这个政治和文化怎么能搅到一起?

余敦康:现在呀,大家躲,躲得远远的,腐败就是政治,你不反腐败哪!你!

王葆玹:你看我们这个李所长弄了一个哲学与文化研究室,不是哲学与政治研究室。

余敦康:你家里有腐败,你老婆有腐败你知道嘛!不管他有老婆没老婆,他搞腐败!

……(笑声)……

王葆玹:反腐败这个是政治问题。

余敦康:腐败不是政治问题是什么问题呀!

王葆玹:宗教问题是文化问题,这个政治与文化起码的区分……

余敦康:那文化反对腐败永远反对不了!

王葆玹:哎!你在宗教所待那么多年白待了!

余敦康:白待啦?我现在是越待越有劲!

……(哄堂大笑)……

郑家栋:余先生这个观点在大陆是占主流的观点,后面还是有一个关于宗教的预设,这条线索是从冯先生一直下来的。非常有意思,你看冯先生和任(继愈)先生似乎是截然对立,但后面关于宗教的设定是完全一样的,只是在这个设定之下他们有一个主张儒家是宗教,一个主张儒家不是宗教,但关于宗教那个设定是完全一样的。

余敦康:怎么设定的?

郑家栋:这个讲法呢?我不是针对您。就是主张,象冯先生讲的,哲学高于宗教,实质上还是要把儒家向世俗化方面讲。

余敦康:不是哲学高于宗教,或宗教高于哲学,不是高低的问题。

王葆玹:刚才余公反驳了我啊!所以我就有权利稍微讲一点。其实呀,咱们这个理论上的争论不会有结果,所以我也不说啦,那个理论上的争论写文章还可以。搅来搅去的让人发困,这个没有意思。实际上建国以后,把儒学弄成政治,马克思主义也是指导政治,就形成矛盾,结果儒学遭到冷落。跟儒学有关系的建筑设施呀,象天坛,太庙,都被废弃,以为限制宗教能够成功,可是结果这个基督教、伊斯兰教、佛教都发展起来。另外这个伊斯兰教好象在中国势力最大。我是说这个情况,儒家作为宗教性越来越弱,没有影响,失去影响,伊斯兰教的影响蒸蒸日上,就是余先生这个指导思想应该负责任的。

……(笑声)……

余敦康:好,负责……

牟钟鉴:不是,我给你举个例子,伊斯兰教的最大特点是不超出这个民族来传教,所以中国的伊斯兰能够和其他的宗教和平共处,它不是将来扩展到全国成为主要的宗教,它没有这个企图,这就是它的特色。

王葆玹:伊斯兰教恰恰就是要超过它那个民族,牟先生这个说的是中国的情况,中国的情况不一样,美国的伊斯兰教连黑人都跑进去啦,非常可怕的。所以中国伊斯兰教谁也不能担保不超出本民族的范围。

余敦康:偏离我们的主题啦!

王葆玹:余公没词儿啦,所以说……

陈静:该吃饭啦,12点啦。

郑家栋:好。

向世陵:我谈一点吧。刚才听各位专家的说法,非常受启发,关于儒家是不是宗教的问题,如何建立新宗教的问题。我想从另外一个角度谈谈,我们以什么样的态度来对待这个问题,儒学和宗教的问题。我的看法基本就是孔子讲的,“敬鬼神而远之”,觉得可以作为我们讨论儒学和宗教问题的基本的态度。为什么要“敬”,为什么要“远”?要“敬”,就是要解决人的依赖感,人的需要的问题,人的精神寄托和需要的问题,所以需要敬。也正是看到了这一点,封建国家的,包括神道设教、阳儒阴释,都是利用这一方面来作他们的文章。就是说人有这方面的需要,所以要敬,敬就是要是有一种畏惧。这是敬的方面。另外一方面,为什么要“远”呢?远用今天的话来说就是政、教分离,或者叫社、教分离,就是不能把什么社会现象都归于宗教。我们总是说中国的宗教怎么样,西方是基督教,好象西方整个社会的发展都是基督教的功劳。我觉得这个不行,不符合事实的。西方是靠它的生产力来发展的,它也是靠政、教分离走出来的。我们今天为什么还要把儒家把宗教拿出来怎么怎么样,我始终不明白,它具体的作用表现在哪里?宗教它只是解决一部分的问题,封建皇帝阳儒阴释,阴助教化,讲得很有道理。宗教它主要表现在这个“阴”的层面,作为一种附着的层面,它有它特定的作用。那儒家它主要是阳的方面,这两方面应该相互结合起来。如果都变成宗教的话,整个社会、现代社会要进行调节,那就必然就分化掉了。

为什么要“敬”,为什么要“远”,我觉得这一点谈得非常好。它有心灵的需要,心灵有所寄托,不管是对祖先也好,还是对天神也好,通过这种寄托使人的心灵得到安宁。但是你一定要远,它主要还是一种理性的精神,包括你自己身后也是这样,他是用理性的精神来制约着,不是拿宗教劝善的方式来制约着。这两个正因为它们有分,所以才有合。中国几千年的发展我觉得非常典型,我觉得存在的就是合理的,为什么儒学它几千年的发展没有变成宗教?说明它需要这个理性的精神,这个和宗教的劝善是互补的,没有必要把它融合为一,各有各的作用,一定要把它们都归结为神的话,没有意义。在现在说,我们中国老是处在一种弱势的文化,我们怎么把它强大起来,把我们的社会凝聚起来,它要找一个神,在西方的话,它的强大是因为有一个上帝,我们呢,没有这个东西。

(向世陵教授的发言,录音磁带不够清晰,整理得多有疏漏。)

陈明:我插一句好吧?关于“敬”和“远”这两点我说一下。一个说“敬”可以解决一个问题,如果“远”,这个敬的心理依赖感就高不成、低不就,这就是为什么儒门淡泊,收拾不住。另一个说“远”它要防止政教合一,在当时包括在今天,如果把它宗教化了的话,实际上并没有把它政教合一,而是说使它成为一种社会力量,相当于一个市民组织一样,对政治形成制约,并不是与政治合流,不是这个意思,这也是不可能的。另外一个,就是你刚才说的,存在的就是合理的,用来说儒家、儒学的一个现状,这个不是很严密。为什么?如果说存在的就是合理的,那么你刚才说了呀,现在是弱势,那就不要成为强势啦。这是我要说的。

向世陵:我是从我的这个角度谈这个问题,它可能有不同的方面,这个没有关系。调节社会,它一定是多样性的,不只是有一条道路。多样性本身,我们应该抓住,也就是说,指导社会的不管是弱势也好,强势也好,还是解决中国的现代化,中国在国际的地位,它的方面虽然是多样的,一方面多样化,另一方面有一个主导,这个主导我觉得不应该是宗教化的。如果从典籍方面讲,儒学和宗教确实有很多相似的地方,也有很多不相似的地方,这个问题可能100年也说不清。我们不能以相似性本身来判断这个问题,所以有一个根本的主导的东西,我们应该抓住儒学的这个主导的东西。我觉得儒学还是一种理性精神,我还是赞成这样一种观点。我简单谈这么多。

郑家栋:好,上午差不多了,我说几句。关键还是一个对宗教的理解,说儒家是宗教,特别是制度化的宗教,问题很大。但是,说儒家是“人学”,这是冯(友兰)先生的判断,可能问题更大。因为“人学”在西方是一个特定的观念,是在“天人相分”的一个架构中得出的观念,中国没有“天人相分”这个架构,“人学”、“天学”都统一在一起。所以,问题还是怎样理解宗教。儒学塑造了一种源远流长的文明传统,它提供我们生活的基本价值和基本规范,这样一种东西,不是宗教是什么?有哪两个字,“哲学”、“伦理”、“道德”还是别的什么,能承担这么大的责任?如果说到“理性”,人们通常说宗教是非理性的,实际上大的宗教传统,都有非常理性的一面,甚至在一定意义上可以说,人类所有的文明成果、理性成果都是通过某种宗教传统慢慢积累下来,固定下来。例如就西方当代生活而言,还有什么东西比基督教更理性!在某种意义上也可以说,西方理性的发展是以基督教作为象征一点点积累下来的。大的文明传统,大的宗教传统,是人类理性的集结,所有理性的内核都集中在那里。所有我觉得,问题的关键还是在于我们怎样理解宗教。好,对不起啊,我超越了主持人的角色,跳出来了……

……(笑声)……

牟钟鉴:你这个太片面了……

郑家栋:好,好,我们的饭是定在12点,我们下午再说。

牟钟鉴:宗教恰恰是超理性的,宗教不是理性的。

王葆玹:宗教跟理性不是对立的。

牟钟鉴:有理性但是超理性,纯粹理性不叫宗教,宗教是情感的。

郑家栋:陈静,你领一下,大家跟着陈静走。

……(吃饭)……

按:以上发言据现场录音整理而成,除个别过分口语化的地方略有调整,其他一仍其旧。

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